Uverejňujeme preklad rozhovoru z poľských novín Gazeta Wyborcza, ktorý sa zaoberá komplexnou rekonštrukciou hradnej ruiny a jej ďalšieho využitia.

Krystyna Naszkowska 2009-11-13

GAZETA WYBORCZA – POĽSKO

Napriek pamiatkárovi sme sa rozhodli zrekonštruovať hrad tak ako vyzeral v časoch svojej najväčšej slávy za kráľa Kazimíra Veľkého. Rozhovor s Jaroslavom Laseckým.

Čo vás to napadlo, nanovo postaviť ruinu hradu Kazimíra Veľkého?

- chcete dlhú alebo krátku históriu?

Pravdivú

- asi pred desiatimi rokmi v 1999 alebo 1998, vtedajší hlavný pamiatkár v Čenstochovej, Alexander Broda navštívil ma na vidieku v mojom dome v Zuravi a po prehratom tenisovom zápase s mojou ženou povedal pobúrene, že v tomto týždni sa mu vôbec nič nedarí. Pretože teraz prehral zápas v tenise, a pred dvoma dňami nejaký sedliak menom Baryla ho skoro zabil sekerou. A vyrozprával nám tú príhodu.

Ukázalo sa, že si išiel prehliadnuť zrúcaninu hradu v Bobolicach. Hrad sa po vpáde Švédov stal ruinou. Pozemok na ktorom stál, patril sedliackej rodine Barylov. Dostali ju v roku 1882 cárskym nariadením pri parcelácii pôdy. Počas komúny im boli ruiny odňaté aj keď pozemky im patrili aj naďalej. V roku 1994 vyhrali súdny proces v ktorom boli uznané ich nároky na ruinu. Ale keď si pamiatkár prišiel prehliadnuť hrad, sedliak Baryla sa tak rozhneval, že sa naňho zahnal sekerou.

A vtedy mi pán Broda zrazu povedal „ A možnože vy by ste ten hrad kúpili, keď sa vám tak páčia pamiatky?“ Tú zrúcaninu treba zachrániť, inak sa celkom rozpadne.

A čo sa tam ešte dalo zachrániť, veď hrad bol ruinou už od švédskych nájazdov.

- v rokoch 90. Cesta Orlích Hniezd sa stala turistickou atrakciou. Ľudia si na pamiatku odnášali kusy múrov do svojich záhradiek. Ruinám hrozilo zrútenie.

Možno povedať, že sedliak Baryla nemal peniaze na zabezpečenie ruín?

- presne. Po tom rozhovore s Brodom môj brat navštívil Barylu, vypili fľašku domácej pálenky, ktorú pán Baryla sám vyrábal, a dohodli sa vo veci kúpy ruiny.

Za koľko?

- vtedy to boli kolosálne peniaze. To bolo niekoľko desiatok alebo stoviek tisíc zlotých.

Okamžik. Niekoľko desiatok alebo niekoľko sto? To je rozdiel.

- samozrejme niekoľko sto.

A kto vlastne kúpil Bobolice - vy alebo brat? Protože stále hovoríte: my.

- my všetko robíme spoločne - časť pôdy je napríklad moja, časť mojej ženy, časť bratova. Ale dohodli sme sa medzi sebou, že hrad v Bobolicach je môj, a ten druhý v Mirove je napríklad bratov. Sú vzdialené od sebe sotva 1200 m čo je neobvyklé vo svetovom meradle, prakticky nestáva sa, aby kráľovské hrady boli tak blízko seba. Môžem povedať legendu?

Jasné

- to je legenda o dvoch bratoch a o hradoch v Mirove a Boboliciach. Brat Bobol sa zdržiaval na hrade v Bobolicach, a Mir v Mirove. Bratia sa mali veľmi radi, spoločne poľovali a zúčastňovali sa vojenských výprav. Z tých výprav sa vracali obťažkaní korisťou ktorú hromadili v podzemnej chodbe, ktorá spájala oba hrady. Raz Bobol okrem pokladov priviedol si z vojenskej výpravy ženu, ale zamiloval sa do nej Mir, a ona do neho. Začali sa schádzať v podzemnej chodbe spájajúcej oba hrady. Bobol sa o tom dozvedel a jedného dňa - keď ich prekvapil, - zabil brata, a ženu tam dal zaživa zamurovať. Odvtedy duch bielej pani prechádza sa po hrade v Bobolicach a straší turistov.

Toľko legenda. Ja mám ženu, ktorú milujem, a päť detí. Môj brat je slobodný a preto nikdy neodkopeme chodbu, aby legenda neožila. Môj brat to je moja najbližšia rodina, vždy všetko robíme spolu. Nemáme medzi sebou žiadne problémy.

Teda v 1999 roku ste kúpili zrúcaninu. Ale načo?

- mal som veľké šťastie v živote, že sa mi podarilo zarobiť trochu peňazí. Teraz som zámožný človek. Bol som prvý Poliak, ktorý sa zamestnal v jednej z najväčších poradenských firiem na svete - Boston Consulting Group, a bol som na to hrdý.

To je pekné, ale kúpili ste si ruinu stredovekého hradu. Vedeli ste, prečo to robíte?

- nie. Chcel som niečo urobiť pre región, z ktorého pochádzam, kde ma vychovali a kde teraz znovu žijem. Narodil som sa v Myškove, na skok od Bobolíc, bývam v Zuraví hneď vedľa, moja rodina mala pôdu v Helenovke - medzi Myškovom a Bobolicami a Zuravím. Zrúcanina to bola udalosť. Zdalo sa mi, že by bolo dobre mať v okolí nejakú pamiatku, ktorú by som mohol ukázať mojim známym, pri ich návšteve. Vedel som, že sa to tak robí vo Francúzsku aj v Nemecku.

Vrchovina Mirovsko-Bobolická to je najkrajší kút Jury Čenstochovskej. Medzi obcami Bobolice a Mirov sú rozoklané jurské bralá s prekrásnymi horolezeckými trasami. Každý, kto začína v Poľsku liezť, príde tu. Ale na Vrchovine na každom kúsku ležali pohodené prázdne fľaše, igelitové sáčky, smeti, a kráľovský tak či tak hrad chátral.

Išli sme s bratom na Pamiatkový úrad. Ohromný údiv: "Páni, načo vám to je?!" Myslel som si, že pred nami od radosti rozvinú červený koberec, že chceme súkromné peniaze vynaložiť na záchranu pamiatky národného významu. A tu naopak, len nám hádžu polená pod nohy. Avšak možnože keby nie ten odpor hmoty, keby nie tá kontra úradníkov, tak by sme ten hrad nezrekonštruovali, len by sme zastavili načas jeho chátranie. Ale my napriek tomu sme sa rozhodli hrad zrekonštruovať, tak ako vyzeral v časoch svojej slávy za kráľa Kazimíra Veľkého.

S kým ste to konzultovali?

- aby sme vypracovali metódu záchrany hradu, skontaktovali sme sa s najväčšími autoritami - archeológmi, architektmi, inžiniermi, konzervátormi. Radili sme sa okrem iného s archeológom prof. Leškom Kajzerom aj doktorom Slavomírom Dryjom, architektom doktorom Valdemarom Nievaldom, architektom krajinárom prof. Janušom Bogdanovským. Vykonali sme podrobný archeologický výskum, experti z Ústavu geológie a baníctva z Katovíc presvietili celú skalu, na ktorej stojí hrad.

S týmito posudkami sme zašli za pamiatkárom do Čenstochovej, aby nám poradil, ktorý zo spôsobov záchrany hradu máme vybrať, ktorý je najlepší. A dostávali sme od neho listy, ktoré sa začínali: "Podľa môjho názoru... ". To je niečo neobvyklé, že sa predložia posudky mnohých expertov, a na to jeden úradník odpovedá, že podľa jeho názoru, to treba urobiť inak. Ťažko uveriť, ale počas jedného roku sme boli 182x na pamiatkovom úrade - môj brat všetko zapisoval úzkostlivo do notesa - aby získal smernice, akési podmienky rekonštrukcie.

Práve z týchto rozhovorov vytvorila sa koncepcia rekonštrukcie hradu. Jednoducho ukázalo sa, že aby sa múry nerozpadli, je možné ich navzájom zviazať medzi sebou, podopierajúc ich zvonku akýmisi hnusnými podperami, čo presadzoval pán pamiatkár, alebo radšej položením stropov. Vybrali sme tú druhú možnosť.

A náklady? Mali ste vtedy predstavu koľko to môže stáť?

- nie, nikto nebol schopný urobiť rozpočet. Bolo známe iba to, že náklady budú gigantické. Doteraz sme mali výdavky cez dva milióny zlotých.

Vedeli ste ako hrad kedysi vyzeral?

- áno, je dosť bohatá ikonografia, existuje opis celého hradu aj s inventárom z roku 1700. Snažili sme sa obnovovať ho s pietou, spolu s tým, že sme hľadali ľudí - kamenárov, tesárov, ktorí vykonávajú svoje povolanie už počas mnohých generácií, tak aby sa priblížili k technike, aká bola vtedy, keď sa hrad staval. Zamestnávame ľudí, ktorí napríklad od siedmeho pokolenia sú kamenármi. Oni ukladali ručne kamene tak, ako sa to kedysi robilo. Hrad je rozdelený na dolný jednopodlažný, stredný dvojpodlažný a horný tiež dvojpodlažný. Nie je veľký, má len 18 miestností tri komnaty, šesť izieb, a zvyšok hospodárske miestnosti, celkom asi 320 metrov štvorcových. Ale múry sú také hrubé, že to robí veľký dojem. Hrúbka múrov pri základe presahuje jeden a pol metra, a hore minimálne 80 cm. Obytná veža má výšku 40 metrov.

Hrad je zhruba hotový, má strechu, Čo teraz?

- bude tu múzeum. Neviem si predstaviť, aby v kráľovskom hrade bola napríklad reštaurácia alebo nocľaháreň. Pre mňa by to bolo zneuctenie. Hrad teda bude vyzerať ako v stredoveku a bude prístupný turistom. Počas archeologických výskumov sme vykopali množstvo bývalého vybavenia hradu a výzbroje z čias stredoveku, to všetko bude vystavené.

Máme prekrásne štvorfarebné, renesančné kachlice z pecí, podobné tým, ktoré sú na Vaveli, ostrohu, morské vlny, dokonca kovovú súčiastku, pravdepodobne fragment pása cudnosti. Mám predstavu, aby každý školák, ktorý sa učí na hodinách dejepisu o časoch Kazimíra Veľkého, mohol tu prísť a vidieť ako to vyzeralo.

Avšak prevádzka múzea niečo stojí - kúrenie, osvetlenie, opravy, údržba.

- preto dole, na úpätí hradu, staviame krčmu, obchodík, a vedľa penzión, v ktorom turisti budú môcť prespať. Myslím, že za to sa bude môcť udržiavať hrad. Odvtedy ako sa pred piatimi rokmi začala obnova, máme 150 tisíc turistov ročne. Prehliadka je len cez víkendy, keď nepracujeme.

Platí sa za to pozeranie?

-nie

A keď už bude múzeum hotové?

- ešte neviem. Nemám baňu na diamanty, musíme spočítať udržiavacie náklady, zisky z krčmy a penziónu. Vieme, že obnova hradu sa nikdy nevráti, ale nechceme doplácať na jeho prevádzku. Na úbočí hory pod hradom chceme postaviť prírodný amfiteáter. A mojím snom je aby sa v predhradí konali rytierske turnaje, predstavenia, napr. útok hradu Mirov na Bobolice. Bolo by možné ukázať v prírodnom prostredí históriu naživo.V západnej Európe takéto inscenácie sa tešia neskutočnej popularite.

Kedy bude hrad hotový?

- na budúci rok, na 700-výročie narodenia Kazimíra Veľkého.

Prečítam vám list, ktorý do našej redakcie poslal historik umenia prof. Januš Bielski: "Vykupovanie pozemkov bohatými ľuďmi za neveľké peniaze od miestnych ľudí, na ktorých sa stovky rokov nachádzajú ruiny stredovekých hradov a ich reštaurovanie, čiže nezmyselné prerábanie podľa vlastných osobných potrieb a pre uspokojenie svojej márnivosti ako sa to robi dnes v Boboliciach a bude sa pravdepodobne robiť aj v Mirove, to sú akcie trestuhodné. Skutočný turista to bude zďaleka obchádzať".

- no čo už, nepoznám pána profesora, ale každé slovo v tom liste je lož. Po prvé, peniaze aké sme zaplatili neboli naozaj malé, ale veľké – koľko stotisíc zlotých za niečo, čo sa nedá využívať biznisovým spôsobom. Po druhé, nie pre vlastné potreby, lebo nikdy nebolo naším úmyslom, že sa tam ubytujeme a uzavrieme to pre turistov. Po tretie, robíme to, aby sme zachránili hrad. A prosím nech povie, pán profesor, či má alternatívu pre tieto ruiny?

No, zdá sa že predstavy sú medzi pamiatkármi rozdielne. Mnohí si myslia, že ruiny je potrebné ponechať v ich prirodzenej kráse.

- tak ja budem ďalej kontroverzný a poviem, že väčšina tých, ktorí tak uvažujú, to sú ľudia, ktorí vybudovali celú svoju vedeckú kariéru na komunistickej pamiatkárskej doktríne, ktorá hovorí o tom, že netreba nič rekonštruovať, lebo najvyšším dobrom je ruina. Tá ideológia nám všetkým zostala hlboko vštepená, tiež vedcom, potom, by sme zabudli, kde sme sa tu vzali. Lebo ľahšie sa s človekom manipuluje, keď nevie, kde má svoje korene. Ale keby sme sa držali tejto doktríny, tak by nebolo starej Varšavy, Kráľovského hradu vo Varšave atď.

Myslíte si, že v kapitalistickej západnej Európe sú obnovované všetky ruiny?

- na Západe konzervátor je partnerom pre súkromného investora, pripravuje pre neho rôzne koncepcie obnovy, posudky expertov. Ja som si musel sám zohnať expertízy, ukázať na pamiatkovom úrade a na všetko som počul odpoveď, že treba urobiť protinávrhy vypracované ich pseudoodborníkmi.

Prečo máte takú pohŕdavú mienku o odborníkoch z pamiatkového úradu?

- ale prosím vás! Tu je napr. taká odborná expertíza. Píše že strecha hradu má byť dvoj alebo viacspádová s maximálnym sklonom 30 stupňov, čiže skoro plochá. A ďalej píše ten istý odborník, že strechu treba pokryť, šindľom alebo škridľou Ale už študent prvého ročníka architektúry vie, že pre škridľu sklon strechy vyžaduje minimálne 35 stupňov, pre šindeľ - minimálne 45, a dosky - 55 stupňov. To znamená, že odborník mi vraví: pane, vydaj svoje vlastné peniaze a pokry strechu, a za päť rokov sa to rozsype, vtedy vydaj pane ešte raz svoje peniaze na nové pokrytie, lebo my tak chceme.

Po štyroch rokoch úsilia ste dosiahli povolenie na rekonštrukciu Bobolíc, a v 2004 ste kúpili ruiny hradu v Mirove. Vlastne na čo? Alebo je to tak ako v tej legende o dvoch bratoch, ktorú ste nám povedali?

- niečo sa začalo už pri dokončievaní Bobolíc, keď sa končili konzervačné práce, tak prišli za nami ľudia z Mirova, či by sme im pomohli s ich ruinami. Lebo hrad v Mirove od konca XIX. storočia patril podľa cárskeho výnosu do obecnej správy. Mirov sa sypal, jedna stena sa už zrútila, stala sa aj smrteľná udalosť – niekto tam spadol z múrov. Sedliaci neboli schopní to zabezpečiť, mohli sme im požičať peniaze, ale to by bol akýsi nekonečný príbeh. Alebo kúpiť ruiny. Rozhodli sme sa pre to druhé. Zaplatili sme menej než milión.

Mirov tiež chcete rekonštruovať?

- nie. Myslíme si, že hrad sa svojou siluetou zapísal do okolitého priestoru a jeho zakrytie strechou by bolo na škodu toho priestoru. Ale chceme ho v obvode múrov prispôsobiť pre turistov, čiže urobíme schody, toalety, vyhliadkovú plošinu, z ktorej bude možné vidieť veže ďalšieho hradu na Ceste Orlích Hniezd v Olštýne pod Čenstochovou. Tá cesta to je geniálna stredoveká obranná línia, systém kráľovských pevností brániacich západnú hranicu štátu zo strany Sliezska. Kazimír Veľký dal vybudovať v XIV. storočí 25 hradov medzi Krakovom a Čenstochovou tak, že z veže jedného bolo možné vidieť ten druhý a odovzdávať si informácie. Teraz sú viac menej v ruinách, v najlepšom stave je hrad Piesková Skala.
V Mirove sme zabezpečili oblúky nad otvormi, spevnili sme múry, postavili bránu, aby turisti nechodili po múroch a nerobili neporiadok.

Tak teda ako sa možno dostať do hradu?

- treba zájsť za správcom a poprosiť o kľúč od brány. Záchranu tohto hradu vidím cez organizovanie rôznych kultúrnych podujatí, aby pamiatka žila.

Ako sa dá zohnať toľko peňazí aby bolo možné kúpiť si hrad?

- najprv sa utečie z Poľska. V roku 1985 hneď po skončení štúdií na Krakovskej polytechnike, sme odišli so študentským vedeckým krúžkom na Saharu. Mali sme testovať terénne automobily v púštnych podmienkach. Vycestovali sme s troma kolegami s predstavou, že sa už nevrátime. Jeden chcel ísť do USA, druhý do Švajčiarska, tretí do Nemecka a ja do Francúzska, lebo tam som mal známych. Taký bol plán. "Zablúdili sme" v púšti a dostali sme sa cez Španielsko do Francúzska. Dvaja kolegovia išli do Nemecka, môj priateľ zostal vo Francúzsku aby si vybavil víza do USA, a ja som sa chcel dostať na štúdiá do Montpelier. Ale ma neprijali, a môj priateľ nedostal americké víza. Zmierili sme sa s tým, že sa vrátime do Poľska, bohužiaľ na štíte. Cestou cez Nemecko, navštívili sme tých našich dvoch kolegov, ktorí sa tam uchytili, a rozhodli sme sa, že si budeme hľadať prácu v Nemecku. Ja som hovoril trocha po nemecky, ale ten môj kolega vôbec.
Niekto nám dal adresu človeka vo východnom Vestfálsku, ktorý tam vlastnil les. Mali sme tam pracovať ako drevorubači. Zatelefonovali sme a on nás pozval k sebe na večeru. Keď sme prišli zbadali sme že tam stojí obrovský renesančný zámok.

Znovu zámok!?

- také sme mali na ne šťastie. Prišli sme tam zarastení, skoro s pieskom púšte vo vlasoch a tu pred zámkom 150 áut, bola tam veľká recepcia. Dvere otvorila slúžka a povedala, že pán nás dnes neprijme, lebo je recepcia. Ale nás predsa pozval na večeru! Ona nič o tom nevie, ale spýta sa. A po chvíli prichádza majiteľ zámku, pozýva nás do vnútra, privádza k hosťom a hovorí: "To sú moji priatelia z Poľska, budú u mňa pár mesiacov". A my sme prišli na niekoľko dní, rúbať drevo a zarobiť nejaké peniaze. Zostali sme u neho desať rokov.

Čo ste robili?

- najprv drevorubača, potom chudobného študenta, ktorému on pomohol dostať miesto na univerzite, a potom priateľa rodiny. Ten môj kolega po roku dostal nakoniec americké víza a odcestoval, a ja som najprv študoval germanistiku, a potom v Akwizgrane som pracoval ako asistent na univerzite. Vtedy som praxoval vo firme, ktorá vyrábala spaľovacie motory, podal som zlepšovací návrh. Dostal som za to tisíc mariek a zrazu som bol populárny. V tej firme robila vtedy výskumy veľká poradenská firma MacKenzie a táto firma mi ponúkla prácu. Veľmi som tým nezískal, ale po roku, v roku1991, som zmenil názor a rozhodol som sa napísať žiadosť o zamestnanie v Boston Consulting Group, najlepšej svetovej poradenskej firme, čo sa týka stratégie. A dostal som u nich prácu.

Znie to ako rozprávka.

- rozprávka? Keď som odchádzal po štyroch rokoch, čiže v 1995 roku z BCG, dostal som súhrn, z ktorého som sa dozvedel, že som 365 dní strávil v hoteloch, čiže celý jeden rok za tie štyri roky. Medzitým som sa oženil a mali sme už deti. To nebola rozprávka ale strašne ťažká práca. Rozhodli sme sa vrátiť do Poľska.

Mali ste dosť ťažkej práce?

- zomrel mi otec. Prišli sme na úrady vybaviť pozostalosť a počuli sme od kolegov, že sa tu deje niečo zaujímavé.

Za tie roky ste sa stretávali s bratom?

- prvýkrát sme sa stretli v roku 1989 v Budapešti. Brat po mojom úteku nemohol dostať pas a z Poľska neodišiel, a ja som sa bál prísť. Až po júnových voľbách rozprávali sme sa v Budapešti pred parlamentom. Dohodli sme sa na stretnutí v utorok, stredu, štvrtok alebo v piatok na čase medzi 13 a 16 hodinou, lebo bolo problematické telefónne spojenie. Do Poľska sme sa stále báli riskovať cestu. Maďarsko sa mi zdalo bezpečnejšie, ale aj tak som cez hranice išiel s malou dušičkou. Myslím že v stredu sme sa konečne stretli.

Keď ste sa rozhodli vrátiť, aké ste mali predstavy o živote v Poľsku?

- vracal som sa s predstavou, že by som si otvoril sieť diskontných obchodov Plus podľa koncernu Tangelmann. Vybrali sme si južné Poľsko a to bol zásah do čierneho, lebo na juhu je najväčšia hustota obyvateľstva nie veľmi bohatého, pre ktorého sú diskonty ako stvorené. Stal som sa pracovníkom koncernu v oblasti obchodu a spolupodielnikom s 55% účasťou v časti zaoberajúcej sa nehnuteľnosťami. Lebo najprv treba kúpiť pozemky pod budovami obchodov a tým sa vlastne zaoberala časť biznisu. Založili sme 250 obchodov Plus. Boli sme prví na trhu, to bola najvýnosnejšia sieť obchodov v Poľsku, časť z nich potom kúpila obchodná sieť Biedronka.
V roku 2003 som odišiel z Plusu a odkúpil som od vlastníka jeho podiely v biznise s nehnuteľnosťami. V roku 2005, keď som kandidoval do Senátu ako nezávislý kandidát, odišiel som celkom z obchodu, aby som nemiešal politiku s biznisom. V rokoch 2005 až 2007 som bol senátorom.

A čo teraz robíte?

- teraz som farmárom, alebo lepšie povedané zemanom. Spolu s bratom máme 1300 hektárov pôdy. To je profesionálne vedené, moderné plnomechanizované hospodárstvo.

Koľko ľudí v ňom pracuje?
- piati.

E...
- no, tak ôsmi. Brat predal svoju firmu, ktorá sa zaoberala dodávkou polotovarov do automobilových farieb, a zaoberá sa riadením hospodárstva a rekonštrukciou hradov.

A čo sa stalo s kolegami z výpravy na Saharu?
- všetci nechali úspech za hranicami a v 90-tych rokoch sa vrátili do Poľska. V budúcom roku chceme sa vybrať trasou nášho úteku, takou sentimentálnou cestou. Zažili sme v živote veľa úspechov aj pádov, pekné bude vrátiť sa do momentu, kedy sa to všetko začalo. Každý má zobrať na tú výpravu jedno dieťa. Iba jedno, lebo ja mám päť, druhý kolega tiež a ostatní po dvoch. Bol by veľký problém, keby sme chceli zobrať všetky.

Zdroj:

http://wyborcza.pl/1,76842,7244331,Ten_zamek_jest_moj__a_ten_obok___brata.html?as=2&startsz=x

2009-11-13, ostatnia aktualizacja 2009-11-11 17:08

Stránka hradu: http://www.zamekbobolice.pl/

Pôdorys hradu: http://www.it-jura.pl/rys/plany/duze/bobolice.jpg